ಶ್ರೀ ಶ್ರೀಮದ್‌ ಎ.ಸಿ. ಭಕ್ತಿವೇದಾಂತ ಸ್ವಾಮಿ ಪ್ರಭುಪಾದ ಮತ್ತು ಬ್ರಿಟಿಷ್‌ ಶಾಲಾ ಶಿಕ್ಷಕ ಡೇವಿಡ್‌ ಲಾರೆನ್ಸ್‌ ನಡುವೆ, 1973ರ ಆಗಸ್ಟ್‌ನಲ್ಲಿ, ಲಂಡನ್ನಿನಲ್ಲಿ ನಡೆದ ಸಂವಾದ.
ಡೇವಿಡ್‌ ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಭಾಗವತದಲ್ಲಿ ರಾಕ್ಷಸತ್ವದ ಬಗೆಗೆ ಸಾಕಷ್ಟು ಉಲ್ಲೇಖವಿದೆ. ಇದು ನನಗೆ ತುಂಬ ಸಮಸ್ಯೆಗಳನ್ನು ಒಡ್ಡುತ್ತಿದೆ ಎಂದು ಈಗ ಸ್ಪಷ್ಟಪಡಿಸುವೆ. ರಾಕ್ಷಸಿ ಪೂತನಿಯು ಮಗು ಕೃಷ್ಣನನ್ನು ತನ್ನ ತೊಡೆಯ ಮೇಲೆ ಮಲಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವುದು, ಕೃಷ್ಣ ಅವಳ ಮೊಲೆ ಚೀಪುವುದು ಮತ್ತು ಅವಳನ್ನು ಕೊಲ್ಲುವುದು – ಇದನ್ನು ಅಕ್ಷರಶಃ ಅಥವಾ ಸಾಂಕೇತಿಕವಾಗಿ ಸ್ವೀಕರಿಸಬೇಕೆ?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಅಕ್ಷರಶಃ.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಅಕ್ಷರಶಃ, ಭೌತಿಕ ವಾಸ್ತವಾಂಶವಾಗಿ?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಹೌದು. ಈಸೋಪನ ನೀತಿ ಕತೆಗಳಂತೆ ಭಾಗವತದಲ್ಲಿಯೂ ಕೆಲವು ಸಾಂಕೇತಿಕ ಕತೆಗಳಿವೆ, ನಿಜ. ಅವು ಬೋಧನೆಗೆಂದು.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಕೃಷ್ಣ ಮತ್ತು ಅವಿವಾಹಿತ ಗೋಪಿಯರನ್ನು ಕುರಿತ ಪ್ರಸ್ತಾವಗಳಿಗೇನು ಹೇಳುವಿರಿ? ನೀವು ನಿಮ್ಮ ಗ್ರಂಥದಲ್ಲಿ ಹೇಳಿರುವಿರಿ, `ಅವನು ಅವರನ್ನು ಗೊಂಬೆಗಳಂತೆ ಕಾಣುತ್ತಿದ್ದನು. ಆದರೂ ಅವರೆಲ್ಲ ಅವನಿಂದ ಸಂಪ್ರೀತರಾಗಿದ್ದರು.’ ಈ ಮಾತುಗಳ ಮುಖ್ಯ ಅಂಶವೇನು?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಕೃಷ್ಣನು ಗೋಪಿಯರನ್ನು ಗೊಂಬೆಗಳಂತೆ ನಡೆಸಿಕೊಂಡನು ಎಂದು ಭಾಗವತ ಹೇಳಿದರೆ, ಗೋಪಿಯರು ಅವನ ಅಪೇಕ್ಷೆಯಂತೆ ನರ್ತಿಸಿದರು ಎಂದು ಅರ್ಥ.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಇದನ್ನು ಅಕ್ಷರಶಃ ಸ್ವೀಕರಿಸಬೇಕೆ ಅಥವಾ ಏನಾದರೂ ಸಾಂಕೇತಿಕ ಅರ್ಥವಿದೆಯೇ?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಇಲ್ಲ, ಅಕ್ಷರಶಃ. ಗೋಪಿಯರು ಕೃಷ್ಣನಿಗೆ ಎಷ್ಟು ಅರ್ಪಿಸಿಕೊಂಡುಬಿಟ್ಟಿದ್ದರೆಂದರೆ ಅವರು ಕೃಷ್ಣನ ಇಚ್ಛೆಯಂತೆ ನಡೆದುಕೊಳ್ಳುತ್ತಿದ್ದರು.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ನಾನು ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ಹೇಳಬೇಕೆಂದರೆ, ಕೃಷ್ಣನ ಈ ಲೀಲೆಗಳು ನನ್ನ ಗ್ರಹಿಕೆಯನ್ನು ಮೀರಿದುದು.
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಹೌದು, ಸಾಮಾನ್ಯ ಮನುಷ್ಯರಿಗೆ ಅವುಗಳನ್ನು ಅರ್ಥ ಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವುದು ಕಷ್ಟ. ಆದುದರಿಂದ ಕೃಷ್ಣನ ಬದುಕಿನ ಈ ಭಾಗವನ್ನು ಶ್ರೀಮದ್‌ ಭಾಗವತದ 10ನೇ ಸ್ಕಂಧದಲ್ಲಿ ವಿವರಿಸಲಾಗಿದೆ. 9 ಸ್ಕಂಧಗಳನ್ನು ಕೃಷ್ಣನ ಪರಮ ಸ್ಥಾನವನ್ನು ಗ್ರಹಿಸಲು ಅರ್ಪಿಸಲಾಗಿದೆ. ಅನಂತರ ಕೃಷ್ಣನ ಆತ್ಮೀಯ ಲೀಲೆಗಳನ್ನು 10ನೇ ಸ್ಕಂಧದಲ್ಲಿ ವರ್ಣಿಸಲಾಗಿದೆ. ಅವನು ದೇವೋತ್ತಮ ಪರಮ ಪುರುಷನೆಂದು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳದೆ ಯಾರಾದರೂ ಕೃಷ್ಣನ ಬದುಕು ಮತ್ತು ಲೀಲೆಗಳನ್ನು ಓದಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸಿದರೆ, ಅವರು ತಪ್ಪು ದಾರಿ ಹಿಡಿಯುತ್ತಾರೆ. ಆದುದರಿಂದ ಭಾಗವತವು ದೇವೋತ್ತಮನನ್ನು ಸೃಷ್ಟಿಯ (ಜನ್ಮಾದಿ ಅಸ್ಯ ಯತಃ) ಮೂಲ ಎಂದು ವಿವರಿಸುತ್ತ ಆರಂಭಗೊಳ್ಳುತ್ತದೆ. ಭಾಗವತವು ಗೋಪಿಯರೊಂದಿಗೆ ಕೃಷ್ಣನ ಲೀಲೆಗಳನ್ನು ಹಟಾತ್‌ ಆಗಿ ಅಳವಡಿಸುವುದಿಲ್ಲ.
ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಲೋಕದಲ್ಲಿ ಕೃಷ್ಣನಿಗೆ ಅಸೀಮಿತ ವೈವಿಧ್ಯಮಯ ಲೀಲೆಗಳಿವೆ. ಈ ಲೌಕಿಕ ಜಗತ್ತಿನ ಲೀಲೆಗಳು ಆ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಲೋಕದ ವಿಕೃತ ರೂಪ ಮಾತ್ರ.
ಆದರೆ ಕೃಷ್ಣನ ಲೀಲೆಗಳು ನಮ್ಮ ಚಟುವಟಿಕೆಗಳಂತೆ ಎಂದು ಭಾವಿಸುವ ಮೂರ್ಖರು ನಾವು. ಕೃಷ್ಣನು ಗೋಪಿಯರನ್ನು ಪ್ರೀತಿಸಿದ. ಗೋಪಿಯರು ಬಾಲಕಿಯರು. ಕೃಷ್ಣನು ಬಾಲಕ. ಅವನು ಅವರನ್ನು ಪ್ರೀತಿಸಿದ. ಆದರೆ ಇಲ್ಲಿ ಸಣ್ಣ ಪ್ರಾಯದ ಬಾಲಕ ಮತ್ತು ಬಾಲಕಿಯರ ಪ್ರೀತಿ ಪ್ರೇಮವು ಕಾಮ. ಆದುದರಿಂದ ಅದು ಖಂಡನಾರ್ಹ. ಆದರೆ ಕೃಷ್ಣ ಮತ್ತು ಗೋಪಿಯರ ಪ್ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಕಾಮದ ಛಾಯೆಯೂ ಇಲ್ಲ.
ಇಲ್ಲಿ ಕಾಮವು ಪ್ರೀತಿಯ ಹೆಸರಿನಲ್ಲಿ ಸಾಗುತ್ತಿದೆ. ಇದು ಪ್ರೇಮವಲ್ಲವಾಗಿರುವುದರಿಂದ ಅದು ಹೆಚ್ಚು ಕಾಲ ಉಳಿಯದು, ಅದು ಬೇರ್ಪಡುತ್ತದೆ. ಆದರೆ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಲೋಕದ ಇತಿಹಾಸದಲ್ಲಿ ಗೋಪಿಯರು ಮತ್ತು ಕೃಷ್ಣನ ನಡುವಣ ಪ್ರೀತಿ ಯಾವುದೇ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿಯೂ ಕಡಿದುಹೋಗುವುದಿಲ್ಲ. ಪ್ರೇಮ ಮತ್ತು ಕಾಮಕ್ಕೆ ಇರುವ ವ್ಯತ್ಯಾಸ ಅದೇ.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಪಶ್ಚಿಮದಲ್ಲಿ, ಮೂರರಲ್ಲಿ ಒಂದು ಮದುವೆ ಮುರಿದು ಹೋಗುತ್ತದೆ.
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ನೋಡಿ! ಅವರು ತಮ್ಮ ಕೀಳು ಅಭಿಪ್ರಾಯಗಳನ್ನು ಕೃಷ್ಣನ ಲೀಲೆಗಳಲ್ಲಿ ಎಳೆಯಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ತಮ್ಮದೇ ಕಾಮ ಚಟುವಟಿಕೆಗಳಿಗೆ ಗೋಪಿಯರೊಂದಿಗಿನ ಕೃಷ್ಣ ಲೀಲೆಗಳು ಬೆಂಬಲಿಸುತ್ತವೆ ಎಂದು ಅವರು ಹೇಳಿಕೊಳ್ಳುತ್ತಾರೆ: `ಕೃಷ್ಣನು ಕಾಮಾತುರನಂತೆ ವರ್ತಿಸುತ್ತಾನೆ. ನಾನೂ ಕೂಡ ಮಾಡಬಹುದು.’ ಇದು ಒಟ್ಟಾರೆ ತಪ್ಪು ಅರ್ಥ ಕಲ್ಪಿಸುವಂತಹುದು. ಈ ರೀತಿ ಯೋಚಿಸುವ ಜನರು ಈ ಐಹಿಕ ಜಗತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಪ್ರೇಮ ಎಂಬುದು ಕಾಮ ಮತ್ತು ಅದು ಕಡಿದುಹೋಗುತ್ತೆ ಎಂಬ ಅಂಶವನ್ನು ಲೆಕ್ಕಕ್ಕೇ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುವುದಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ಕೃಷ್ಣ ಮತ್ತು ಗೋಪಿಯರ ಪ್ರೇಮದಲ್ಲಿ ಕಡಿದುಹೋಗುವ ಪ್ರಶ್ನೆಯೇ ಇಲ್ಲ, ಅದು ಹೆಚ್ಚುತ್ತಾ ಹೋಗುತ್ತದೆ. ಆದುದರಿಂದ ಅವರು ತಮ್ಮ ಕಾಮುಕ ವ್ಯವಹಾರಗಳನ್ನು ಗೋಪಿಯರೊಂದಿಗಿನ ಕೃಷ್ಣನ ಪ್ರೀತಿಯ ವ್ಯವಹಾರದ ಜೊತೆ ಹೋಲಿಸುವುದು ಹೇಗೆ?
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಅದು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂಬುದನ್ನು ನಾನು ನಿಮ್ಮ ಗ್ರಂಥಗಳಲ್ಲಿ ಓದಿರುವುದನ್ನು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುವೆ.
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ನೀವು ಉದಾಹರಣೆ ನೀಡುವಾಗ. ಸಾಮ್ಯವಾದ ಅನೇಕ ಅಂಶಗಳು ಇರಬೇಕು. ಆದುದರಿಂದ ಕೃಷ್ಣನ ಲೀಲೆ ಮತ್ತು ಈ ಲೌಕಿಕ ಜಗತ್ತಿನ ಕಾಮುಕ ವ್ಯವಹಾರಗಳ ನಡುವೆ ಸಾಮ್ಯವಾದ ಅಂಶಗಳೆಲ್ಲಿದೆ? ಈ ಮೂರ್ಖರು ಎಷ್ಟು ಮೂಢರೆಂದರೆ ಅವರ ಬಳಿ ತಾರ್ಕಿಕ ವಾದ ಕೂಡ ಇಲ್ಲ. ಅವರು ಈ ಲೌಕಿಕ ಜಗತ್ತಿನ ಕೀಳು ವ್ಯವಹಾರಗಳ ಜೊತೆ ಕೃಷ್ಣ-ಗೋಪಿಯರ ವ್ಯವಹಾರಗಳನ್ನು ಹೋಲಿಸುತ್ತಾರೆ. ಆದರೆ ಸಾಮ್ಯವೆಲ್ಲಿದೆ?
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಕಾಮ ಅಥವಾ ಪ್ರಾಣಿ ಆಸೆಯ ಬಗೆಗೆ ಎಲ್ಲಿಯೂ ಹೇಳಿಲ್ಲ, ಅಥವಾ ಉಂಟೇ?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಇಲ್ಲ. ಉದಾಹರಣೆಗೆ, ಭಾಗವತವು ಗೋಪಿಯರೊಂದಿಗೆ ಕೃಷ್ಣನ ನೃತ್ಯದ ಎಲ್ಲ ವಿವರಗಳನ್ನೂ ವರ್ಣಿಸುತ್ತದೆ – ಅವರ ಚುಂಬನ, ಅವರ ಆಲಿಂಗನ ಇತ್ಯಾದಿ. ಆದರೆ ಗರ್ಭ ನಿರೋಧಕಗಳ ಬಗೆಗೆ ಪ್ರಸ್ತಾಪವಿಲ್ಲ. ಮತ್ತು ಗೋಪಿಯರು ಎಂದೂ ಗರ್ಭವತಿಯರಾಗಲಿಲ್ಲ. ಆದುದರಿಂದ ಗೋಪಿಯರೊಂದಿಗಿನ ಕೃಷ್ಣನ ಪ್ರೀತಿಯ ವ್ಯವಹಾರವನ್ನು ಲೌಕಿಕ ಜಗತ್ತಿನ ಕೀಳು ವ್ಯವಹಾರದೊಂದಿಗೆ ನಾವು ಹೇಗೆ ಹೋಲಿಸುವುದು?
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಅದು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಮತ್ತೊಂದು ಪ್ರಶ್ನೆ : ಶ್ರೀ ಚೈತನ್ಯರನ್ನು ಕುರಿತ ಪುಸ್ತಕ (ಕೃಷ್ಣಪ್ರಜ್ಞೆ ಆಂದೋಲನದ್ದಲ್ಲ) ಓದುತ್ತಿದ್ದೆ. ಕೀರ್ತನೆಯ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ಅವನು ತೋರಿದ ಕೃಷ್ಣಪ್ರಜ್ಞೆಯ ಸ್ವರೂಪವು ಹುಚ್ಚುತನದ ಪ್ರಕಟಣೆ ಎಂದು ಹೇಳಲಾಗಿದೆ. ಈ ಬಗ್ಗೆ ಅಭಿಪ್ರಾಯ ನೀಡುವಿರಾ?
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ವ್ಯಕ್ತಿಯೊಬ್ಬ ಸ್ವತಃ ಹುಚ್ಚನಾದಾಗ ಉಳಿದವರನ್ನೂ ಹುಚ್ಚರೆಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತಾನೆ. (ನಗು)
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಅವನು ತನ್ನದೇ ಪ್ರತಿಬಿಂಬ ನೋಡುತ್ತಾನೆ.
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಹೌದು. ಈ ತಪ್ಪು ಅರ್ಥಗ್ರಹಿಕೆಯನ್ನು ಭಗವದ್ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಖಂಡಿಸಲಾಗಿದೆ. ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ, ಅವಜಾನಂತಿ ಮಾಮ್‌ ಮೂಢಾ : `ಏಕೆಂದರೆ, ಈ ಜಗತ್ತಿಗೆ ಬರುವಾಗ ನಾನು ಮಾನವ ರೂಪದಲ್ಲಿ ಬರುತ್ತೇನೆ. ಮೂರ್ಖರು ನನ್ನನ್ನು ಸಾಮಾನ್ಯ ಮಾನವನೆಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತಾರೆ.’ ಅಂದರೆ, ಶ್ರೀ ಚೈತನ್ಯರು ಸ್ವತಃ ಕೃಷ್ಣ. ಆದರೆ ಮೂರ್ಖರು, ಮೂಢರು ಅವರನ್ನು ಸಾಮಾನ್ಯ ಮನುಷ್ಯನೆಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತಾರೆ.
ಲಾರೆನ್ಸ್‌ : ಅವರು ತಮ್ಮದೇ ಅನುಭವಗಳಿಂದ ಮಾತನಾಡುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ದೇವರು ಮನುಷ್ಯನಾಗಿ ಪ್ರಕಟಗೊಂಡರೆ ಏನಾದೀತೆಂದು ಅವರಿಗೆ ಊಹಿಸುವುದೂ ಸಾಧ್ಯವಾಗದು.
ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಕೃಷ್ಣನು ಗೋವರ್ಧನ ಗಿರಿಯನ್ನು ಎತ್ತಿದ ಎಂದರೆ, `ಇದು ಕಟ್ಟುಕಥೆ’ ಎಂದು ಅವರು ಯೋಚಿಸುತ್ತಾರೆ. ಆದರೆ, ಕೃಷ್ಣನು ವಾಸ್ತವವಾಗಿ ದೇವರೇ ಆದರೆ, ಪರ್ವತವನ್ನು ಎತ್ತುವುದು ಅವನಿಗೆ ಕಷ್ಟವೇ? ಅವನು ಆಕಾಶದಲ್ಲಿ ಅನೇಕ ಭಾರವಾದ ಗ್ರಹಗಳನ್ನು ತೇಲಿಬಿಟ್ಟಿದ್ದಾನೆ. ಕೃಷ್ಣನಿಗೆ ಅಷ್ಟೊಂದು ಗ್ರಹಗಳನ್ನು ತೂಕ ರಹಿತ ಮಾಡುವುದು ಸಾಧ್ಯವಾದರೆ, ಗೋವರ್ಧನ ಗಿರಿಯನ್ನು ತೂಕ ರಹಿತವಾಗಿ ಮಾಡುವುದು ಕಷ್ಟವೇ?
ಇವೆಲ್ಲಾ ಭಕ್ತರಿಗೆ ಅರ್ಥವಾಗುವುದು ಸುಲಭ. ಆದರೆ ಭಕ್ತರಲ್ಲದವರಿಗೆ ಇದು ಅರ್ಥವಾಗದು. ಆದುದರಿಂದ ಭಗವದ್ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ, ಭಕ್ತ್ಯಾ ಮಾಂ ಅಭಿಜಾನಾತಿ : `ಭಕ್ತಿ ಸೇವೆಯಿಂದ ಮಾತ್ರ ನನ್ನನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವುದು ಸಾಧ್ಯ.’ ಆದುದರಿಂದ, ನಿಜವಾಗಿ ಕೃಷ್ಣ ಮತ್ತು ಅವನ ಲೀಲೆಗಳನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವ ಅಪೇಕ್ಷೆ ಇದ್ದರೆ ನೀವು ಭಕ್ತಿ ಸೇವೆಯ ವಿಧಾನ ಅನುಸರಿಸಬೇಕು.
