ಆತ್ಮಕ್ಕೆ ವೈಜ್ಞಾನಿಕ ಪುರಾವೆ

ಶ್ರೀ ಶ್ರೀಮದ್‌ ಎ. ಸಿ. ಭಕ್ತಿವೇದಾಂತ ಸ್ವಾಮಿ ಪ್ರಭುಪಾದ ಮತ್ತು  ಭಾರತೀಯ ವೈದ್ಯರೊಬ್ಬರ ನಡುವೆ 1973ರ ಸೆಪ್ಟೆಂಬರ್‌ನಲ್ಲಿ, ಲಂಡನ್ನಿನ ಹರೇ ಕೃಷ್ಣ ಕೇಂದ್ರದಲ್ಲಿ ನಡೆದ ಸಂವಾದ

ವೈದ್ಯ : ಆತ್ಮದ ಅಸ್ತಿತ್ವದ ಬಗೆಗೆ ವೈಜ್ಞಾನಿಕವಾಗಿ ಸಾಬೀತುಪಡಿಸಬಲ್ಲಿರಾ? ಅಂದರೆ, ಅದು ಬರೀ ನಂಬಿಕೆಯೋ ಅಥವಾ –

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಇಲ್ಲ. ಇದು ವೈಜ್ಞಾನಿಕ ವಾಸ್ತವಾಂಶ. ನಮ್ಮ ವಿಜ್ಞಾನವು ಪರಿಪೂರ್ಣ, ಏಕೆಂದರೆ ನಾವು ಪರಿಪೂರ್ಣ ಮೂಲ ಕೃಷ್ಣನಿಂದ ನಮ್ಮ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಪಡೆಯುತ್ತಿದ್ದೇವೆ. ಮತ್ತು ಆಧುನಿಕ ತಥಾಕಥಿತ ವಿಜ್ಞಾನವು ಅಪರಿಪೂರ್ಣ, ಏಕೆಂದರೆ ವಿಜ್ಞಾನಿಗಳು ಅಪರಿಪೂರ್ಣ ಮೂಲಗಳಿಂದ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಪಡೆಯುತ್ತಾರೆ. ನೀವು ಎಷ್ಟೇ ಶ್ರೇಷ್ಠ ವಿಜ್ಞಾನಿಯಾಗಿದ್ದರೂ ನಿಮ್ಮ ಇಂದ್ರಿಯಗಳು ಅಪರಿಪೂರ್ಣ ಎಂಬುವುದನ್ನು ನೀವು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳಬೇಕು.

ವೈದ್ಯ : ಹೌದು.

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಆದುದರಿಂದ ಅಪರಿಪೂರ್ಣ ಇಂದ್ರಿಯಗಳು ಅಪರಿಪೂರ್ಣ ಜ್ಞಾನವನ್ನಷ್ಟೇ ನೀಡಬಲ್ಲವು. ವೈಜ್ಞಾನಿಕ ಜ್ಞಾನ ಅಥವಾ ತಿಳಿವಳಿಕೆ ಎಂದು ನೀವು ಕರೆಯುವುದೆಲ್ಲ ನಕಲಿ. ಏಕೆಂದರೆ ಅಂತಹ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ರೂಪಿಸಿದವರು ಅಪರಿಪೂರ್ಣರು. ಆದುದರಿಂದ ಅಪರಿಪೂರ್ಣರಿಂದ ಪರಿಪೂರ್ಣ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಹೇಗೆ ನಿರೀಕ್ಷಿಸುವಿರಿ?

ವೈದ್ಯ : ಇದು ಸ್ಥಾನಮಾನದ ಪ್ರಶ್ನೆ.

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ನಾನು ಹೇಳಬಯಸುವುದೇನೆಂದರೆ, ನಿಮಗೆ ಪರಿಪೂರ್ಣ ಜ್ಞಾನ ನೀಡಲಾಗದಿದ್ದರೆ ನಿಮ್ಮಿಂದ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಪಡೆದುಕೊಂಡೇನು ಪ್ರಯೋಜನ?

ವೈದ್ಯ :  ಸರಿ, ನಾನು ಆ ಅಭಿಪ್ರಾಯವನ್ನು ಒಪ್ಪುವೆ. ಆದರೆ ಆತ್ಮದ ಅಸ್ತಿತ್ವವನ್ನು ನೀವು ಹೇಗೆ ಸಾಬೀತುಪಡಿಸುವಿರಿ?

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ನೀವು ಪರಿಪೂರ್ಣ ಮೂಲವಾದ ಕೃಷ್ಣನಿಂದ ಅಥವಾ ಅವನ ಮಾತುಗಳನ್ನು ಪುನರ್‌ ಉಚ್ಚರಿಸುವ ಅವನ ಪ್ರತಿನಿಧಿಯಿಂದ ಮಾಹಿತಿಯನ್ನು ಪಡೆಯಿರಿ. ಇದು ನಮ್ಮ ಸಾಬೀತಿನ ವಿಧಾನ. ಏವಂ ಪರಂಪರಾ-ಪ್ರಾಪ್ತಂ : `ಅಲೌಕಿಕ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಗುರು ಪರಂಪರೆಯಿಂದ ಪಡೆಯಬೇಕು.’ ನಾವು ಮೂರ್ಖರಿಂದ ಜ್ಞಾನ ಸ್ವೀಕರಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ನಾವು ಪರಾತ್ಪರನಾದ ಕೃಷ್ಣನಿಂದ ಪಡೆಯುತ್ತೇವೆ. ನಾನು ಮೂರ್ಖನಿರಬಹುದು, ಆದರೆ ನಾನು ಪರಿಪೂರ್ಣ ಮೂಲದಿಂದ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಪಡೆದು ಅದನ್ನು ಪುನರುಚ್ಚರಿಸುತ್ತಿರುವುದರಿಂದ ನಾನು ಹೇಳುವುದು ಪರಿಪೂರ್ಣ. ಮಗುವಿಗೆ ತಿಳಿವಳಿಕೆ ಇಲ್ಲದಿರಬಹುದು – ಅದಕ್ಕೆ ಯಾವುದು ಏನೆಂದು ಗೊತ್ತಿರುವುದಿಲ್ಲ – ಆದರೆ ಅದು ಒಂದು ವಸ್ತುವನ್ನು ಮೇಜು ಎಂದು ಅರಿತಿರುವುದರಿಂದ ಅದು `ಅಪ್ಪಾ, ಇದು ಮೇಜು’ ಎಂದು ಹೇಳಿದರೆ ಅದರ ಮಾತು ಪರಿಪೂರ್ಣ. ಅದೇ ರೀತಿ, ನೀವು ಪರಿಪೂರ್ಣ ವ್ಯಕ್ತಿಯಿಂದ ಕೇಳಿ ಅದನ್ನು ನಂಬಿದರೆ, ಆಗ ನಿಮ್ಮ ಜ್ಞಾನವು ಪರಿಪೂರ್ಣ. ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ, ತಥಾ ದೇಹಾಂತರ ಪ್ರಾಪ್ತಿಃ – `ಸಾವಿನ ಅನಂತರ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಆತ್ಮವು ಮತ್ತೊಂದು ಲೌಕಿಕ ದೇಹವನ್ನು ಪ್ರವೇಶಿಸುತ್ತದೆ.’ ನಾವು ಅದನ್ನು ಒಪ್ಪುತ್ತೇವೆ. ನಮಗೆ ಅಪರಿಪೂರ್ಣನಾದ ವಿಜ್ಞಾನಿ ಎನಿಸಿಕೊಂಡವನಿಂದ ಪ್ರಮಾಣೀಕರಣದ ಅಗತ್ಯವಿಲ್ಲ.

ವೈದ್ಯ : ಅಂದರೆ ನಂಬಿಕೆ ಪ್ರಶ್ನೆ ಮೊದಲು ಬರುತ್ತದೆ.

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ಇದು ನಂಬಿಕೆಯಲ್ಲ, ವಾಸ್ತವಾಂಶ.

ವೈದ್ಯ :  ಸರಿ. ಆದರೆ ಆ ವಾಸ್ತವವನ್ನು ನೀವು ಹೇಗೆ ಸಾಬೀತುಪಡಿಸುವಿರಿ?

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳಿದ್ದಾನೆ ಎನ್ನುವುದೇ ಪುರಾವೆ.

ವೈದ್ಯ :  (ವ್ಯಂಗ್ಯವಾಗಿ) `ಅದನ್ನು ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳಿದ್ದಾನೆ.’ ಆದರೆ –

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಅದು ನಮ್ಮ ವೈದಿಕ ಪುರಾವೆ. ನಾವು ಏನನ್ನೇ ಹೇಳಿದರೂ ತತ್‌ಕ್ಷಣ ಅದಕ್ಕೆ ಪುಷ್ಟೀಕರಿಸಲು ವೈದಿಕ ಸಾಹಿತ್ಯದಿಂದ ಉಲ್ಲೇಖಿಸುತ್ತೇವೆ. ಕಾನೂನು ನ್ಯಾಯಾಲಯದಲ್ಲಿರುವಂತೆ ಇದು ನಮ್ಮ ಸಾಬೀತಿನ ವಿಧಾನ. ನ್ಯಾಯಾಲಯದಲ್ಲಿ ವಾದಿಸುವಾಗ ವಕೀಲನು ಹಿಂದಿನ ತೀರ್ಪುಗಳನ್ನು ಉಲ್ಲೇಖಿಸಬೇಕು. ಆಗ ಅವನ ವಾದವನ್ನು ಕಾನೂನು ರೀತ್ಯ ಸಾಬೀತುಪಡಿಸಿದಂತೆ ಎಂದು
ನ್ಯಾಯಾಧೀಶರು ಅಂಗೀಕರಿಸುತ್ತಾರೆ. ಅದೇ ರೀತಿ ನಾವು ಏನನ್ನಾದರೂ ಹೇಳಿದ ಕೂಡಲೇ ವೈದಿಕ ಸಾಹಿತ್ಯವನ್ನು ಉಲ್ಲೇಖಿಸುತ್ತೇವೆ.  ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಸಾಬೀತುಪಡಿಸುವ ವಿಧಾನ ಅದು. ಇಲ್ಲವಾದರೆ, ಯಾವುದಕ್ಕಾಗಿ ಧರ್ಮ ಗ್ರಂಥಗಳು? ಅವು ಮಾನಸಿಕ ಊಹಾಪೋಹಗಳ ಉತ್ಪನ್ನವಾದರೆ ಈ ಗ್ರಂಥಗಳ ಉಪಯೋಗವೇನು?

ವೈದಿಕ ಸಾಹಿತ್ಯವು ಎಲ್ಲ ರೀತಿಯ ತರ್ಕ ಮತ್ತು  ವಾದಗಳಿಂದ ಪರಮ ಸತ್ಯವನ್ನು ಪ್ರಸ್ತುತಪಡಿಸುತ್ತದೆ.  ಉದಾಹರಣೆಗೆ, ಭಗವದ್ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಕೃಷ್ಣ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ,

ದೇಹಿನೋ ಅಸ್ಮಿನ್‌ ಯಥಾ ದೇಹೇ ಕೌಮಾರಂ ಯೌವನಂ ಜರಾ ।
ತಥಾ ದೇಹಾಂತರ – ಪ್ರಾಪ್ತಿರ್‌ ಧೀರಸ್ತತ್ರ ನ ಮುಹ್ಯತಿ ।।

“ಆತ್ಮವು ಈ ದೇಹದಲ್ಲಿ ಬಾಲ್ಯದಿಂದ ಯೌವನಕ್ಕೆ, ಮುಪ್ಪಿಗೆ ಒಂದೇ ಸಮನೆ ಸಾಗುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿಯೇ ಆತ್ಮವು ಸಾವಿನ ಅನಂತರ ಮತ್ತೊಂದು ದೇಹಕ್ಕೆ ಸಾಗುತ್ತದೆ. ಬುದ್ಧಿವಂತನು ಇದರಿಂದ ಗೊಂದಲಕ್ಕೆ ಒಳಗಾಗುವುದಿಲ್ಲ.” ಅತಾರ್ಕಿಕವಾದುದೇನಿದೆ? ಇದು ವೈಜ್ಞಾನಿಕ. ಬುದ್ಧಿವಂತನಿಗೆ, ಇದು ವೈಜ್ಞಾನಿಕ ಪುರಾವೆ. ಮತ್ತು ಅವನು ಮಂಕನಾಗಿದ್ದರೆ ಏನು ಮಾಡುವುದು?

ವೈದ್ಯ :  ಆದರೆ ಆತ್ಮವು ಅದೃಶ್ಯವಾದುದು. ಅದು ಅಸ್ತಿತ್ವದಲ್ಲಿದೆ ಎಂಬುವುದರ ಬಗೆಗೆ ನಿಮಗೆ ಅಷ್ಟು ವಿಶ್ವಾಸ ಹೇಗೆ?

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ಯಾವುದೋ ಅದೃಶ್ಯವಾಗಿದೆ ಎಂದರೆ ಅದು ಅಸ್ತಿತ್ವದಲ್ಲಿ ಇಲ್ಲ ಎಂದು ಅರ್ಥವಲ್ಲ. ಮನಸ್ಸು, ಬುದ್ಧಿ, ಮತ್ತು ಅಹಂನ ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹವು ಕೂಡ ನಿಮಗೆ ಅದೃಶ್ಯವಾಗಿರುತ್ತದೆ. ಆದರೆ ಅಂತಹ ದೇಹವಿರುವುದು ನಿಮಗೆ ಗೊತ್ತು. ನಮ್ಮಲ್ಲಿ ಎರಡು ರೀತಿಯ ದೇಹಗಳಿವೆ : ಭೂಮಿ, ನೀರು, ಬೆಂಕಿ, ಗಾಳಿ ಮತ್ತು ಆಕಾಶಗಳಿಂದ ಕೂಡಿದ ಸ್ಥೂಲ ದೇಹ ಮತ್ತು ಮನಸ್ಸು, ಬುದ್ಧಿ, ಅಹಂ ಇರುವ ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹ. ನೀವು ಸ್ಥೂಲ ದೇಹವನ್ನು ನೋಡಬಹುದು. ಆದರೆ ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹವನ್ನು? ನೀವು ಮನಸ್ಸನ್ನು ನೋಡಲಾಗುವುದೇ? ಬುದ್ಧಿಯು ಗೋಚರವೇ? ಆದರೂ ನಿಮಗೆ ಮನಸ್ಸಿದೆ ಮತ್ತು ನನಗೆ ಮನಸ್ಸಿದೆ ಎಂದು ಎಲ್ಲರಿಗೂ ಗೊತ್ತು.

ವೈದ್ಯ :  ಇವೆಲ್ಲ ಅಮೂರ್ತ.

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ಇಲ್ಲ, ಅವು ಅಮೂರ್ತವಲ್ಲ. ಅವು ಸೂಕ್ಷ್ಮವಾದುವು, ಅಷ್ಟೆ. ಅವುಗಳನ್ನು ನೋಡುವ ಕಣ್ಣುಗಳು ನಿಮಗಿಲ್ಲ.

ವೈದ್ಯ :  ಸರಿ, ಬುದ್ಧಿಯ ಅಧ್ಯಯನಕ್ಕೆ ಈಗ ನಮ್ಮ ಬಳಿ ಮೂರು ವಿಧಾನಗಳಿವೆ-

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ : ಹೋಗಲಿ, ನಾವು ನೋಡಲಾಗದಿದ್ದರೂ ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹವಿದೆ ಎಂದು ನೀವು ಒಪ್ಪಿಕೊಂಡಿರಿ. ಅದನ್ನೇ ನಾನು ಹೇಳಬೇಕೆಂದುಕೊಂಡಿದ್ದು. ಅದೇ ರೀತಿ, ನಿಮಗೆ ನೋಡಲಾಗದಿದ್ದರೂ ಆತ್ಮದ ಅಸ್ತಿತ್ವವಿದೆ. ಆತ್ಮವು ಸೂಕ್ಷ್ಮ ಮತ್ತು ಸ್ಥೂಲ ದೇಹವನ್ನೊಳಗೊಂಡಿದೆ. ಸಾವೆನ್ನುವುದೇ ಸ್ಥೂಲ ದೇಹದ ನಾಶ. ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹವು ಉಳಿಯುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಅದು ಮನಸ್ಸಿನ ಆಸೆಗಳನ್ನು ಪೂರೈಸಲು ಸೂಕ್ತವಾದ ಮತ್ತೊಂದು ದೇಹವನ್ನು ಬೆಳೆಸುವ ಕಡೆಗೆ ಆತ್ಮವನ್ನು ಒಯ್ಯುತ್ತದೆ.

ಆಂಗ್ಲ ಅತಿಥಿ  :  ಅಂದರೆ ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹ ಮತ್ತು ಆತ್ಮ ಒಂದೇ?

ಶ್ರೀಲ ಪ್ರಭುಪಾದ :  ಇಲ್ಲ. ಆತ್ಮವು ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹಕ್ಕಿಂತ ಭಿನ್ನ. ಆತ್ಮವು ಬುದ್ಧಿಗಿಂತ ಸೂಕ್ಷ್ಮ. ಭಗವದ್ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಈ ವಿಷಯಗಳನ್ನೆಲ್ಲ ವಿವರಿಸಲಾಗಿದೆ (3.42) –

ಇಂದ್ರಿಯಾಣಿ ಪರಾಣಿ ಆಹುರ್‌ ಇಂದ್ರಿಯೇಭ್ಯಃ  ಪರಂ ಮನಃ ।

ಮನಸಸ್ತು ಪರಾ ಬುದ್ಧೀರ್‌ ಯೋ ಬುದ್ಧೇಃ ಪರತಸ್ತು ಸಃ ॥

ಕ್ರಿಯಾಶೀಲವಾದ ಇಂದ್ರಿಯಗಳು ಜಡವಸ್ತುವಿಗಿಂತ ಶ್ರೇಷ್ಠ. ಮನಸ್ಸು ಇಂದ್ರಿಯಗಳಿಗಿಂತ ಶ್ರೇಷ್ಠ. ಬುದ್ಧಿಯು ಮನಸ್ಸಿಗಿಂತ ಬಹು ಶ್ರೇಷ್ಠ. ಆತ್ಮನು ಬುದ್ಧಿಗಿಂತ ಶ್ರೇಷ್ಠನು.

ಮೊಟ್ಟ ಮೊದಲನೆಯದಾಗಿ, ಸ್ಥೂಲ ಗ್ರಹಿಕೆಯಲ್ಲಿ, ನಾವು ನಮ್ಮ ದೇಹದ ಇಂದ್ರಿಯಗಳ ಬಗೆಗೆ ಅರಿತುಕೊಂಡಿದ್ದೇವೆ. ಪ್ರಾಣಿಯಂತಿರುವವರು ಇಂದ್ರಿಯಗಳೇ ಎಲ್ಲವೂ ಎಂದು ಯೋಚಿಸುತ್ತಾರೆ. ಆದರೆ ಇಂದ್ರಿಯಗಳನ್ನು ಮನಸ್ಸು ನಿಯಂತ್ರಣದಲ್ಲಿಟ್ಟಿದೆ ಎಂಬುವುದು ಅವರಿಗೆ ತಿಳಿಯದು. ವ್ಯಕ್ತಿಯ ಮನಸ್ಸು ವಿಕೃತಗೊಂಡರೆ ಅವನ ಇಂದ್ರಿಯಗಳು ಕೆಲಸ ಮಾಡುವುದಿಲ್ಲ. ಅವನು ಹುಚ್ಚ. ಆದುದರಿಂದ ಇಂದ್ರಿಯಗಳ ನಿಯಂತ್ರಕ ಮನಸ್ಸು ಮತ್ತು ಮನಸ್ಸಿನ ಮೇಲೆ ಬುದ್ಧಿ ಇದೆ. ಬುದ್ಧಿಯ ಮೇಲೆ ಆತ್ಮವಿದೆ.

ನಮಗೆ ಮನಸ್ಸು ಮತ್ತು ಬುದ್ಧಿಯನ್ನೇ ನೋಡಲಾಗುವುದಿಲ್ಲ. ಹೀಗಿರುವಾಗ, ಆತ್ಮವನ್ನು ನೋಡುವುದು ಸಾಧ್ಯವೇ? ಆದರೆ ಆತ್ಮಕ್ಕೆ ಅಸ್ತಿತ್ವವಿದೆ,  ಗಾತ್ರವಿದೆ. ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಆತ್ಮದ  ಅರ್ಥಗ್ರಹಿಕೆ ಇಲ್ಲದಿದ್ದರೆ ಅಂತಹವರು ಪ್ರಾಣಿಗಿಂತ ಉತ್ತಮರಲ್ಲ. ಏಕೆಂದರೆ  ಅವನು ಸ್ಥೂಲ ಮತ್ತು ಸೂಕ್ಷ್ಮ ದೇಹಗಳ ಜೊತೆ ತನ್ನನ್ನು ಗುರುತಿಸಿಕೊಳ್ಳುತ್ತಿದ್ದಾನೆ.